东西问丨霍巍 ：为什么西藏文明轨迹始终向东发展 ？******
中新社成都1月17日电 题：为什么西藏文明轨迹始终向东发展 ？
——专访四川大学中国藏学研究所所长霍巍
中新社记者 贺劭清 岳依桐
中国西藏地区 的文字出现于公元7世纪吐蕃王朝建立以后 ，此前漫长的时段无文献可据。由于传统藏学研究主要依赖汉、藏文献和极少量的吐蕃金石、简牍材料 ，无法解决考古学上关于西藏人类起源 、农业起源、文明起源 的关键性问题。经过数代中国考古工作者接力 ，这些问题实现突破 ，西藏考古的话语权逐渐转移到中国学者手中 。
科学考古证据显示 ，西藏的文化和文明始终和中国内地紧密联系，为何其文明轨迹始终向东发展 ？西藏考古如何为全人类提供“高原文明”独一无二的世界样本 ？四川大学历史文化学院院长 、四川大学中国藏学研究所所长霍巍日前就此接受中新社“东西问”独家专访 。
现将访谈实录摘要如下：
中新社记者：西方考古工作者在西藏地区 的考古工作有何建树与局限 ？中国对西藏地区 的考古工作最早可追溯至何时 ？
霍巍：西藏考古可以说 是一门国际显学，在西藏和平解放前 ，以“藏学家”身份进入西藏进行“考古”“探险”活动，可以说 是西方学者 的“专利” 。其中代表人物 是意大利人朱塞佩·杜齐 ，他在西藏佛教艺术研究 、西藏西部 的部分遗址考察方面做出了一定成绩 ，但总体而言 ，科学性不强 ，比较零散 、不成系统，且大部分工作以地面采集 、寻访为主 。
虽然西方学者曾一度开启西藏考古之门 ，但真正科学意义上的西藏考古工作是在西藏和平解放之后才真正兴起 。以著名考古学家童恩正教授在西藏昌都卡若发掘了新石器时代的卡若遗址为标志 ，西藏考古进入地下发掘阶段。
这个距今约5000年左右 的遗址，第一次将西藏高原史前人类生存活动的科学证据揭露于世。原来早在新石器时代 ，西藏高原已有定居人群 。他们用骨针缝纫衣物 ，会种植小米(粟)，制作陶器 ，甚至还会用动物骨头 、陶器残片和远方输入 的海贝制作精致的装饰品。考古工作者在获取大量科学材料 的同时 ，提出了卡若遗址的先民与中原文化 、黄河流域新石器时代文化之间相互交流 的问题 。
西藏博物馆展出 的西藏卡若遗址房屋遗迹复原微缩实景。来源 ：视觉中国中新社记者 ：西藏考古 的话语权，如何从西方学者逐渐转移到中国学者手中？
霍巍：在各民族考古工作者不断努力下，中国在西藏考古学上关于人类早期文明最主要 的三大关键性问题，即人类起源 、农业起源、文明起源 ，这些过去西方学者很少涉猎、且缺乏科学考古材料 的领域不断取得突破 。西藏考古的话语权逐渐转移到中国学者手中 。
举例来说 ，早期人类是什么时候踏上青藏高原这个问题，西方学者几乎无解 。近几年通过中国学者的努力，我们可以有把握地讲，距今5万年前左右 ，人类已经定居在青藏高原，开始了他们的文明创造 。在5000年前左右，已经有了像卡若遗址这样 的新石器时代农业聚落，人们在这片土地学会种植小米，随后引进了青稞 。
即使是进入有文献记载的西藏历史时期 ，考古学仍然在很大程度上改写 、丰富着西藏历史。如我们在中尼边境吉隆发现 的唐代官方使节王玄策所建《大唐天竺使出铭》石碑 。这块石碑的发现 是目前实证唐—吐蕃—天竺道路的唯一实物证据，比今天大昭寺前 的唐蕃会盟碑要早出一百多年。
这项20世纪以来中印交通史 、唐蕃交通史上最为重大的考古发现 ，说明中国学者利用天时地利之便，在西藏考古领域不断取得新成果 。目前中国考古工作者提出的关于象雄考古 、吐蕃考古、高原丝绸之路考古 、西藏佛教石窟寺考古等前沿性的学术课题 ，已引起国际藏学界高度关注，其研究成果日益得到中外学术界的高度认同 。
中新社记者 ：《大唐天竺使出铭》 是否实证了传奇人物王玄策 的存在 ？能否展开讲讲这一石碑 的出土过程和意义 ？
霍巍：文献曾记载，在吐蕃时期，也就 是公元7世纪左右 ，中印之间有一条重要的国际通道，唐代使节王玄策曾利用这条通道前往印度。王玄策第二次出使时 ，遇上天竺内乱。王玄策和他 的副手在吐蕃松赞干布 、文成公主以及泥婆罗 的帮助下 ，帮助天竺平定内乱，完成了这项出使工作 。
虽然在不少海内外 的民间故事中，王玄策常以“大唐第一猛人” 的形象出现，但在《大唐天竺使出铭》发现前，学界对唐代中西交往史存在诸多疑惑，无论是王玄策 ，还 是关涉出使路线的蕃尼古道，都对其存在与否有着极大质疑。中外考古工作者曾多次探寻这条古道的遗迹 ，如19世纪末法国学者烈维·格里逊为了寻找王玄策当年在印度耆崛山所建碑铭 的遗迹，曾经亲临实地考察，但最后却不得不“顾此山草木蔓愆，攀登甚难 ，失望而返” 。
1990年6月 ，我们在吉隆考古调查期间，在当地民众帮助下，寻访到了一块宽81.5厘米 、残高53厘米 ，悬挂着哈达、涂满了酥油的碑刻。老乡长告诉我们 ，当地藏族民众对这块刻有汉字 的“石头”十分崇敬，认为 是可以保佑地方平安 的“神灵” 。
《大唐天竺使出铭》碑铭局部 。受访者供图擦洗碑刻后 ，碑上 的文字逐渐显现，首先映入眼帘 的便是用篆字书写 的额题“大唐天竺使出铭”。这方碑刻虽已残损 ，但还残留有阴刻楷书24行，从书法和格式上都具有唐代碑铭 的特点 。经考证 ，它记录了王玄策第三次出使，是目前西藏发现的年代最早的唐代碑铭 ，也 是唐—吐蕃—天竺道路的重要实证。
中新社记者 ：为什么西藏文明的轨迹始终朝东发展 ？西藏考古如何为全人类提供了“高原文明”独一无二的世界样本？
霍巍 ：青藏高原是地球上平均海拔最高的地区 ，长期被认为是“人类生命禁区” 。西藏考古 的科学发现，用大量实物证据打破了这一神话，并提供了早期人类为什么能适应高原、在高寒缺氧的情况下生存发展 的人类学依据 。
此外，西藏考古还从文化特征上，向世界展示生活在高原上 的人群 ，如何通过他们的艺术创造，在宗教 、美术 、哲学等方面形成自己的文化特色，成为了非常重要的西藏文化符号。
金刚亥母 。刘宝成 摄通过西藏考古还让我们看到，从史前时期到各个历史阶段，生活在这片高原的人们 ，他们总体的发展趋势 是东向发展，和内地紧密联系在一起 。
如早在5000年前，卡若遗址 的先民就已经和黄河上游地区发生了很密切 的联系；唐代的文成公主、金城公主进藏，带来了中原地区先进 的宗教 、文化、制度、典章、服饰和技术，促成吐蕃加速融入到以唐朝为中心 的中华文化圈；元朝西藏纳入到中央行政管辖 ，从此奠定了西藏与中央政府之间 的从属关系 ，直到明清民国都未曾改变。
这些历史事实都足以证明，西藏自古以来就是中国不可分割的一部分 。如果我们问西藏文化的底色在哪里 ，西藏文化 的底色 是在东亚文化圈 ， 是中华民族多元一体大家庭中 的一员 。(完)
受访者简介 ：
霍巍，现任四川大学历史文化学院(旅游学院)院长 、四川大学博物馆馆长 、教育部人文社会科学重点研究基地四川大学中国藏学研究所所长等职 ，任国务院学科评议组考古学科召集人之一 、国家社科基金评委 、教育部本科教学指导委员会委员、中国考古学会理事、四川省史学会副会长、四川省博物馆学会副理事长等学术职务。
重庆 的千人千面千诗******
访谈嘉宾 ：王山。作家、诗人、编辑家。中国诗歌学会党支部书记 、常务副会长兼秘书长 。正高二级，享受国务院特殊津贴 。历任《文艺报》副总编辑、《中国作家》主编 。 采访者 ：《重庆旅游》杂志 江月寒 江月寒 ： 您生于北京 ，长于新疆 ，如今回顾过往，这两个地方给您的诗歌创作之路带来了何种影响？ 王山： 我约莫 是五岁左右便离开北京 ，前往新疆生活、学习了。自第一次踏上新疆伊犁的土地，到现在竟然也有五十余年 ，想来亦觉得有些不可思议。那些年去一趟新疆可不像如今这么简单 。由于没有直达乌鲁木齐 的火车，我得先去陕西西安转车，到了新疆后再换长途汽车 ，最终至少要耗费七天，才能抵达伊犁 。不过，兴许也正 是因为那会儿 的车马慢 ，日头长，北京和新疆这两座相隔千里 的城市才足以在我心中形成了强烈 的对比 。 印象中 ，北京 的冬日虽然寒冷，但远不及新疆。还记得那段在新疆读书的日子 ，冬季总是格外漫长 ，零下10、20摄氏度 的天气似乎占据了大多数时间。每每走在路上，我都觉得眼前是白茫茫一片，铺天盖地的皑皑白雪就这么朝我涌过来 。自然，广博的天地给我的写作观 、人生观带来了各种各样 的视角 。祖国疆土辽阔，各方无论 是自然气候 、地理环境，还是风土人情皆差异巨大 。面对万事万物 ，勿轻易衡量评判或随意下定义便 是我始终坚持的理念。与此同时，还应怀揣着细心且开放的态度。正因如此 ，当我后来回到北京参与文学工作时 ，就不时会对一些“命题作文”感到无力 。相比起“交作业”式的创作，我更钟情于能真正触动到内心深处 的种种想法 。 江月寒 ： 能否分享一下您印象深刻 的诗歌创作经历？ 王山 ： 那我谈谈《分界洲》与《空镜头》这两首诗 。 《分界洲》 分界洲岛 其实 随波漂浮在 每一个人的心里 很大 也很小 不愿意看见 有时也很期待 碧空如洗 海 格外淡定平静 与无边的蔚蓝 近在咫尺 依然焦渴 天上星星一颗颗亮 半梦半醒半纯洁 海南陵水分界洲岛是气候的分界，也 是海南人文，行政，地理的分界。 听说过分界洲岛的人不算多 ，它是一个位于海南陵水县的小岛，岛屿对面名为牛岭 ，被认为 是海南南北气候 的分界线 。由于地理位置特殊，即使“牛头”与“牛尾”只有大约几百米的间隔，也常常会出现“牛头下雨 ，牛尾晴”的自然现象。彼时 ，我站在海边 ，那无边 的蔚蓝近在咫尺 ，却始终望不到头 ，竟莫名觉得有些焦渴。而后 ，联想到那座小岛独特的地理环境，更 是触景生情 。自然在冥冥之中创造了差异 ，或许，人们也在自己都没有意识到的时候 ，就做出了选择 ，获得了不同。例如，一次志愿的填报、一份工作的签订 、一幢房屋的买卖……细细想来，这就是人生 的状态之一——含糊不清 ，于 是我提笔写下了这首诗。另外一首诗《空镜头》 ，则 是我去年应友人之邀前往北京天坛赏雪景时的创作 。 《空镜头》 落雪时分 灵魂格外平静 纷纷扬扬 覆盖了隐秘的心事 雪在脚下发出细碎 的声音 突显万物 的寂静 当然也寂寞 洁白 放眼望去 满目的空镜头 我看不到人迹 只找到了 620年前明代侧柏的感觉 一切终将老去 落雪亦如流水 当我突然想起 一位已再也见不到的友人 还有第二位 第三位 雪 依然在缤纷落下 如花瓣之雨 记得那天 ，我至天坛赏雪景并拍了一些照片 ，遇上了那个冬天 的第一场雪。瞧着雪花降落 ，本就有些伤感，随后竟还收到了一知心好友早已去世几月的消息，不禁悲从中来 。再看那眼前游人如织的风光，竟一丝热闹都无法体味 。后来 ，我将这首诗发至另一作家好友阅读 ，她竟说读得动情，想起了去世 的老伴 。我想 ，这便是诗歌给人 的深层次触动吧。 江月寒： 的确，诗歌的力量就在于其背后深刻 的思想力度。据了解，您如今担任中国诗歌学会党支部书记、副会长兼秘书长之职，请问您目前 的工作重心是什么？ 王山 ： 早些时候，中国作家协会任命我担任中国诗歌学会党支部书记 ，同时主持参与了换届相关工作。换届后 ，第四届理事会选举我为中国诗歌学会常务副会长兼秘书长。目前 ，我在主持中国诗歌学会秘书处日常工作 。学会 的工作宗旨 是服务大局 ，服务基层。 在我看来 ，诗歌不能躲在象牙塔 ，不能沉迷于小圈子的热闹，不能孤芳自赏产生没必要 的隔阂 。“破圈” ，就 是学会组织相关活动时一直坚持的原则 。因此，前不久我们便以县级为单位 ，在当地组织诗人 、诗评家进行诗歌诵读活动。诵读和朗诵完全不一样，诵读表演性较弱，入门门槛也相对低一些。相比于小说 ，诗歌 的创作更少受到年龄 、职业等等因素 的束缚，因此也更容易获得全社会的接纳 。 中国自古就有诗教传承的现象 ，学生、农民、工人……都可以参与进来 ，品读优秀 的传统文化 、红色文化 ，最终在潜移默化中为诗歌事业呈现出别样的风格以及更丰富 的样貌。同时，学会也联合共青团北京大学委员会等单位 ，启动“新时代大学生诗歌行动五年计划” ，并与快递物流行业进行诗歌宣传联动 ，在快递盒上印上诗歌 。诸如此类的活动，都是为了让诗歌发展取得一种更大范围内 的共鸣与共识 。 江月寒 ： 在您看来，地处西部的重庆相比起国内其他地区，在诗歌文化发展方面有怎样 的特色？ 王山 ： 早年在《文艺报》工作时，我时常在全国各地跑，那会一周就要来一次重庆。我非常喜爱重庆，不仅仅是因为这里独特的山城风光，还因为重庆人。同重庆的女士一起吃饭时 ，特别能够体会到何为“风风火火” ：我只能喝喝啤酒，她们却大多能喝白酒。都说一方水土养一方人 ，从某一方面来说 ，这也许是重庆诗人的一种普遍性格——耿直 、敢爱敢恨 。不过，我向来对贸然的地域性定义有所保留 ，毕竟文学创作讲究 的就是千人千面，个体的创造性往往 是大于共性的 。每位诗人、作家都各有特色，从而造就了百花齐放的理想世界，也才有了我们这些幸福的读者。 以我个人为例 ，我挺喜欢华万里、梁平、李海洲 、李元胜、王顺彬 、蔡书清和金铃子这几位川渝诗人 的作品。他们 的创作风格不一，但我就是喜欢。我喜欢他们的祖辈，喜欢他们 的为人 ；喜欢他们 的长相和声音，喜欢他们 的机智与幽默 ，喜欢他们的诚恳与狡黠 ，喜欢他们 的视角和表达 ；喜欢他们既君子又“流氓” 的做派，喜欢他们的勇气和骨气，喜欢他们和我一样或完全不一样……我觉得，这说不清道不明的喜欢就是真 的喜欢。欣赏诗歌，有时候就 是这么“简单粗暴化” 。 江月寒： 您提到喝酒，世间似乎也少有不爱酒的诗人。您此次受邀参与“2023梅见诗歌之夜”，能否请您谈谈对于诗与酒 的理解？ 王山： 诗与酒本就是相辅相成的关系，有趣的是 ，它们都不 是人类的生存必需品 ，但却是灵魂与内心的最佳补给。“2023梅见诗歌之夜”能够将这二者相结合，其中展现的文化情怀实属珍贵。诗歌创作中 的思考、情感、形象是可以交融 的，一个企业 的商品或者说经济、社会价值，自然也可以和文学相通 。因此，虽然我并非嗜酒之人，但对于江小白及梅见青梅酒这个品牌 ，包括由梅见支持拍摄 的“重庆派诗人团”百部短视频 ，我都抱着极其敬佩 、欣赏的态度 。 江月寒： 您认为“重庆派诗人团” 的拍摄 ，对于重庆的诗歌发展有怎样的意义 ？ 王山 ： 据我了解，“重庆派诗人团” 的拍摄正如中国诗歌学会与各单位联合开展 的诗歌活动一般，联合了多方力量，最终达到了一加一大于二的效果。这场历时四个月 的盛会 ，宛如一卷精彩纷呈 的“重庆诗人群英谱”，引起了诗歌界 的强烈反响 ，获得了广泛传播 。重庆诗人们全面且真实 的影像 ，通过重庆好故事影业有限公司 的精彩拍摄得以留存 ，颇具文献价值 。 在观赏这些视频的过程中 ，我还留意到其中有部分诗人选择了用方言进行诵读 。我十分赞同这种多元的诗歌表现形式。普通话当然是一个交流 的好工具 ，但从文学角度来说 ，方言更有利于诗歌 的多元发展 。视频里 ，诗人们 的读音、用词 、状态各有不同，整个画面及氛围均被营造得生动有趣，展露出了山城独特的地理风貌以及重庆诗人 的创作热情 ，意义非凡。 在如今这个快节奏时代，还有这样一群忠于文学，热爱文学之人 ，实属难得 。我认为，文学可以服务于大众 ，但不能投降于乌合之众 。文学界、诗歌界需要拥有如此深度及广度 的创作者们，中华民族的文化 、文学水平方能得到持续提高。 江月寒： 在此预祝您此次的重庆之行愉快圆满 。采访最后，能否请您分享一首您创作 的与重庆有关的诗歌 ？ 王山 ： 谢谢！遗憾的是 ，近来我并没有以重庆为主题 的创作。不过 ，我在此向读者们保证 ，此次前往重庆 ，我一定会“交出作业” ，而且是心甘情愿 的。正如我前面所提到 的，我 是一个容易触景生情的人 ，期待遇见重庆江津，遇见梅见 。 此访谈原载于《重庆旅游》 v大发彩神8III地图 |
